„Mehr Ambiguitätstoleranz bitte! Oder wie ein kleines pädagogisches Konzept bei großen theologische Streitigkeiten helfen kann.“

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Ich gebe zu, ich habe es wieder getan. Diese Woche habe ich einen langen Abend auf Facebook verbracht, um mit bekannten und unbekannten Menschen zu diskutieren bzw. zu streiten. Hintergrund war ein Interview des Vorsitzenden der Ev. Allianz in Deutschland Michael Diener in der Tageszeitung „Die Welt“, in dem er sagte, dass er andere biblische Erkenntnisse neben seiner eigenen stehen lassen kann. Das an sich war für viele schon ein Skandal, aber da es bei der Sache auch noch um das Thema Homosexualität ging, wurde die „Revolution“ ausgerufen und nicht wenige haben lautstark den Rücktritt ihres eigenen Anführers gefordert. So wie man das aus der Politik immer wieder sieht, zuletzt bei der AfD und der Flüchtlingsfrage. Nun hätte man meinen können, dass es unter Christinnen und Christen anders zugeht, dass man sich zuhört, auseinandersetzt und nach gemeinsamen Lösungen sucht. Aber weit gefehlt, da werden offene Briefe geschrieben, obwohl man seit Jahren in dieselbe Gemeinde geht und unterschiedliche Meinungen nach dem Gottesdienst gut bei einer Tasse Kaffee lösen könnte. Aber, da wird schon deutlich, es geht um mehr, es geht um die Wahrheit. Und bei der Wahrheit verstehen viele keinen Spaß, denn es gibt nur eine und die habe zufällig ich und damit haben alle anderen, die anderer Meinung sind, diese folgerichtig nicht und sind falsch. Was sich ein bisschen wie Kindergartenspielerei anhört, hat einen tiefere Bedeutung. Und hier kommt die Ambiguitätstoleranz (auch Unsicherheits- oder Ungewissheitstoleranz) ins Spiel. Dieses pädagogische und psychologische Konzept beschreibt die Fähigkeit, dass Menschen mit mehrdeutigen Situationen oder widersprüchlichen Handlungsweisen Anderer umgehen können. Also, wenn zum Beispiel ein Allianzvorsitzender eine andere Meinung hat als man selbst. Ambiguitätstolerante Personen sind in der Lage, diese Spannung auszuhalten ohne darauf aggressiv zu reagieren, gerade wenn es für sie um wichtige Themenfelder geht, die für sie eigentlich inakzeptabel erscheinen. Michael Diener ist so eine ambiguitätstolerante Person, wenn er zum einen behauptet: „Ich vermag aus der Heiligen Schrift nicht herauszulesen, dass es einen Auftrag an die Kirche zur Segnung homosexueller Beziehungen und deren Gleichstellung mit der Ehe von Mann und Frau gäbe.“ Und zum anderen: „Als Pfarrer habe ich gelernt, anzuerkennen, dass Menschen bei dieser Frage die Bibel anders lesen. Diese Brüder und Schwestern sind mir genauso wichtig wie diejenigen, die meine Meinung teilen.“ Aber genau das ist der Stein des Anstoßes in der gegenwärtigen Diskussion. Und ich kann verstehen, dass das nicht einfach ist und gerade deshalb helfen die Gedanken einer Ambiguitätstoleranz, in dem ich erkenne, dass dies für mich ein existenzielles Thema ist und ich meine Wahrheit gefunden habe, aber gleichzeitig erkenne ich, dass andere sich ebenso damit auseinandergesetzt haben, genauso ehrlich um die Wahrheit gerungen haben und zu einem anderen Ergebnis gekommen sind. Und die jüngere Geschichte lehrt uns, dass dies schon oftmals vorgekommen ist, zuletzt in dieser Intensität vielleicht bei der Frage, ob Frauen leiten und predigen dürfen oder nicht (was in den einzelnen Konfessionen und Denominationen noch gar nicht so lange oder immer noch nicht erlaubt ist). Und hier werden einige meiner Facebookfreunde sich spätestens wieder einklinken und sagen, genau, das ist ja das Problem! Denn in unseren Diskussionen ging es bei weitem nicht nur um Ulrich Parzany, Michael Diener oder Homosexualität, sondern vor allem darum, dass wir die Bibel ernst nehmen müssen und da sagen sie, ist das biblische Zeugnis, ob die Frauen lehren und leiten dürfen, sehr klar. Ich habe da eine andere biblische Sicht und ich spüre wie meine Ambiguitätstoleranz hier auf die Probe gestellt wird, gerade wenn ich den Eindruck habe, dass in diesem Falle Frauen ausgegrenzt wurden und werden und dass es anscheinend schwierig ist aus der Geschichte zu lernen. Dabei hat es immer verschiedene hermeneutische Verständnisse, kulturelle Entwicklungen und persönliche Prägungen gegeben und genau das macht mir wieder Mut, denn die Bibel zeigt auch, dass man es lernen kann mit verschiedenen Meinungen in der Gemeinde umzugehen (1. Kor 8-10; Gal 4, Eph 5), und eigentlich hat uns die Jahreslosung 2015 (Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob. Röm 15,7) genau daran erinnert – schon wieder vergessen? Also lasse ich mich erinnern und versuche es positiv zu sehen und verstehe die Diskussionen als Übungsfeld, um eine ambiguitätstolerante Person zu werden und vielleicht tun es Andere auch…

 

 

70 Comments

  1. Ich wusste gar nicht, dass es dafür eine eigene Theorie noch dazu mit einem so schönen Namen gibt. Hatte das bisher als gesunder Menschenverstand abgetan. Und ich dachte, der ist einfach bei manchen evangelikalen Christen ( bin selber Gemeinschaften) nicht besonders ausgeprägt 😉

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  2. Ja, gesunder Menschenverstand und gute Theorien Schließen sich nicht aus, vielleicht folgt eines dem anderen! 😉 Und leider muss man beides propagieren….

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  3. L´opinion

    Man kann nicht einen offenen Brief gleich als unangebrachte Aggression anprangern und dann selber einen schreiben, der die eigene Stoßrichtung hinter einem einseitigen Toleranzbegriff zu verschleiërn versucht.

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  4. ok, zum richtigen Verständnis ein paar Fragen:
    a) wo habe ich den „offenen Brief gleich als unangebrachte Aggression angeprangert“?
    b) Was verstehen sie unter einem „einseitigen Toleranzbegriff“?
    c) Wo hab eich etwas „verschleiert“?

    Danke & Grüße

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    • Hey Tobias,

      ich zieh die Maus jetzt extra nicht nach oben, um das Sender-Empfänger-Ergebnis meines ersten lesens nicht zu stören. Aber auch mir ist dieser Geschmack im Mund geblieben.

      Ich finde, der offene Brief von Parzany war vollends akzeptabel – gerade weil er eine offene und öffentliche Reaktion mit Dialogdrang auf eine öffentliches Interview war, dass „in der Welt“ geführt wurde.

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  5. Das mit der Ambiguitätstoleranz ist ja sicherlich grundsätzlich richtig und ich kann mir gut vorstellen, dass das auf einen Großteil der Diskussionen zu dem Thema zutrifft. Wahrscheinlich könnte man jedoch zu Recht fragen, was hier toleriert werden soll. Es scheint mir fraglich zu sein, ob es am Textsinn oder der Autorenintention interessierte Hermeneutiken gibt, mit denen man die Zurückweisung von Homosexualität in der Bibel wirklich ausreichend entschärfen kann. Das hier in der Regel vermeintliche Lösungen nicht durch sorgfältige Exegese, sondern ein verständliches Bedürfnis bedingt sind, ahnt dann schon der einfache Bibelleser – die einschlägigen Stellen sind schlichtweg sonnenklar, hier hilft auch keine historische Kontextualisierung (das exegetische Selbstbewusstsein etwa von S. Zimmer, der zuletzt ja durch die Foren gereicht wird, finde ich zumindest überraschend). Ich kenn nun den Fall von Diener nicht, aber dass man an einzelnen seiner Aussagen Anstoß nimmt, muss dann gar nicht daran liegen, hier eine Meinung von der eigenen abweicht, sondern daran, dass hier eine defacto Preisgabe der Autorität der Schrift in ethischen Fragen mit „hermeneutischen Tricks“ verdunkelt wird (ob das auf Diener zutrifft, weiß ich nicht, aber darauf läuft´s in der Homosexualitätsfrage am Ende in der Regel hinaus). Um es jetzt auch zu psychologisieren: man müsste ernsthafter erwägen, die Schrift – z.B. in ethischen Passagen – offen zu kritisieren und gucken, was dabei rauskommt und wie das theologsich geht, als sie heimlich zu kritisieren – um damit die konservativen Schäfchen stillzuhalten, die den Braten doch sowieso riechen. Gewiss, das klappt besser im akademischen Studierstübchen als in der rauen Welt der Kirchenpolitik – aber transparenter wär´s

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  6. Wolfgang Häde

    Dass Ulrich Parzany an Michael Diener einen offenen Brief schreibt, halte ich für sehr berechtigt. Er verlässt in seinem Brief nicht den brüderlichen Ton – aber weil der Allianz-Vorsitzende ganz bewusst mit einer in der Evangelischen Allianz äußerst umstrittenen Frage an die Öffentlichkeit getreten ist, nutzt „ein Gespräch nach dem Gottesdienst bei einer Tasse Kaffee“ sicher nichts, um das klar zu stellen.
    Schließlich: Es geht hier doch tatsächlich nicht um eine Frage, zu der die Bibel selbst verschiedene Meinungen präsentiert. Das biblische Zeugnis ist in der Ablehnung von praktizierter Homosexualität sehr eindeutig. Dabei geht es nicht nur um einzelne Bibelstellen, sondern biblisch-theologische Zusammenhänge.

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  7. Ich stelle mir die Frage, ob diese Ambiguitätstoleranz immer angebracht ist. Gerade wenn Menschen unter einem christlichen Deckmantel unterdrückt oder ausgegrenzt werden. Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein, ob eine homosexuelle Beziehung einer hetrosexuellen Ehe gleichgestellt sein sollte, aber spätestens wenn Homosexuellen in der Gemeinde gesagt wird: „Ihr werdet in der Hölle brennen“, dann will ich nicht sagen: „Das ist deine Wahrheit – ich habe ein andere“. Dein Buch „Warum ich nicht mehr glaube“ hat mich hier sehr ins Nachdenken gebracht. Ich habe mich gefragt, ob ich nicht für die Unterdrückten öfter Partei ergreifen hätte müssen. Gerade gegenüber von Geschwistern, die sehr genau wissen, was falsch und was richtig ist. Ich habe mit Gemeinden zu tun, die auch im 21 Jhd. die Frage, ob Frauen predigen dürfen, negativ beantworten. Da möchte ich nicht tollerant werden, sondern die Revolution ausrufen.

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  8. Lieber Tobias Faix,
    es ehrt Sie, dass Sie in unermüdlicher Art und mit klaren Formulierungen Grundlagen des Evangeliums erklären und immer wieder werbend für die Freiheit, die aus dem Glauben entsteht, eintreten. Danke dafür. Ich lese Ihre Texte immer wieder mit Gewinn.
    An diesem hätte ich eine kleine Nuance zu kritisieren. Sie schreiben von dem „existenziellen Thema“, das von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich gesehen wird. Alle in Ihrem Beitrag angerissenen Themen sind aber in der Regel gerade nicht für diejenigen existenziell, die sich dazu eine ganz klare und abgrenzende Meinung gebildet haben (Homosexuelle dürfen nicht in die Gemeinde, Frauen dürfen nicht predigen etc.), denn es sind in der Regel Heterosexuelle, die da über Homosexuelle urteilen und für sie ist das Thema schlicht nicht existenziell – also die eigene Existenz betreffend. Vielmehr betrifft es aber ihre Möglichkeit, Macht über andere Menschen auszuüben. Das Konzept der Ambiguitätstoleranz stellt also die definierende Macht der Einen über die anderen in Frage. Und hier bekommt es geradezu eine Schärfe. Ich möchte niemandem ein Thema als existenziell betreffend zugestehen, den es de facto überhaupt nicht in seiner Existenz betrifft, der es aber benutzt, um über andere, die es sehr wohl in ihrer Existenz betrifft, Macht auszuüben. Das ist Machtmissbrauch.
    Aber wie ich sie kenne, haben Sie diese Gedanken längst reflektiert und Sie haben hiermit dankenswerterweise in kurzen und verständlichen Worte auf das ohne Frage wichtige Konzept der Ambiguitätstoleranz hingewiesen.
    Viele Grüße, Simon Werner

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  9. @Horst: Ja, die Ambiguitätstoleranz löst nicht alles und sie ersetzt schon gar nicht, eine gute exegetische Arbeit und doch kann sie gerade helfen theologisch indifferente Stellen auszuhalten. Und das war schon zu biblischen Zeit so, wenn ich auf die großen Konflikte zwischen Juden- und Heidenchristen hinweisen darf. Das Thema Homosexualität wird uns sicher noch länger beschäftigen, aber ich fürchte, dass ein Blog da nicht das richtige Medium ist.

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  10. @Wolfgang Häde: Ich persönlich finde den versuch der Spaltung der Ev. Allianz Schade, aber Ulrich Parzany geht da wohl seinen Weg: http://www.idea.de/thema-des-tages/artikel/ein-netzwerk-bibel-und-bekenntnis-gruenden-83614.html

    Die Evangelische Allianz ist 1846 angetreten, um die Einheit der Christen voranzutreiben. Im Grundsatzpapier von Dr. David King, das zur Gründung der Allianz führte, heißt es u.a.:
    Die bestehende Zerrissenheit der Gemeinde Jesu macht das missionarische Zeugnis unglaubwürdig
    Beharren in der Trennung oder gar Feindschaft ist Sünde
    Durch Reinigung zur Einigung!
    Der Gebrauch der religiösen Presse soll geheiligt werden
    Allianzleute sind „Agenten der christlichen Einigkeit“
    (aus: http://www.ead.de/die-allianz/geschichte/geschichte.html)

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  11. @Jonas: Danke für deine Gedanken, darüber habe ich mit meiner Frau den halben Sonntagnachmittag diskutiert! 😉 Und ja, natürlich hat die Ambiguitätstoleranz Grenzen, immer dann, wenn Menschen unterdrückt und ausgegrenzt werden. Und das macht es tatsächlich kompliziert! 😉

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  12. @Simon Werner: Danke für Ihren Hinweis und Sie haben absolut Recht (geht in dieselbe Richtung wie Jonas und meine Frau ;)) und zeigt die Grenzen der Ambiguitätstoleranz auf. Mein Anliegen war und ist es, in einen Dialog der unterschiedlichen Meinungen zu kommen und dafür ist die dann doch wieder hilfreich. 🙂

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  13. @Tobias: Da stimme ich zu – in einem Blog ist das gewiss nicht ausreichend möglich und wenn das wenigstens mit der Ambiguitätstoleranz besser klappt, schon ein wichtiger Schritt. Die „Indifferenzstrategie“ ist dann allerdings nochmal eine andere Variante des Umgangs, die allerdings den penetranten Bibelstellenzitierer auch nicht glücklich macht: er könnte ja zur Not zugeben, dass die Bibel auch andere Themen hat, als die Sexualmoral, dass es aber solche Stellen eben auch gibt und eine richtige Betonung dann eben nicht dasselbe ist, wie die Erklärung, dass etwas als unbedeutend gelten kann. Wahrscheinlich wurde der Heiden- Judenchristenkonflikt deshalb auch nicht einfach mittels Ambiguitätstoleranz ausgetragen, sondern hat man sich ernsthafte und klare Überlegungen um die Ohren gehauen :). Nun, wie dem auch sei – weiterhin alles Gute!

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  14. @Horst: Ja, das Eine schließt das Andere nicht aus, oder? Paulus hat argumentiert und geschrieben und gekämpft und besucht – und versucht zu überzeugen und sein ganzes Apostelamt in die Waagschale geworfen. Warum? Weil er gemeinsame Lösungen suchte. Mir geht das heute zu schnell und, da passt mir was nicht und schwuppdiwupp ist ein neues Netzwerk gegründet und eine neue Allianz, die endlich das wahre Evangelium verkündet und jetzt wird endlich alles gut. Das klingt mir ein bisschen wie die AfD…

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  15. Wolfgang Häde

    Es geht nicht darum „schwuppdiwupp“ eine „neue Allianz zu gründen“. Ulrich Parzany ergreift die Initiative sicher nicht aus Spaß, noch mal was Neues zu machen oder sich irgendwie in den Vordergrund zu stellen. ER ist in Sorge, dass sich in der Allianz sowohl in hermeneutischer Perspektive und als Folge daraus dann auch in ethischer Perspektive etwas in eine Richtung bewegt, die „das Zeugnis unserer geistlichen Väter“ verleugnet. Und solche ethischen Fragen, wie das Wesen der Ehe, sind keine Randfragen. Hier geht es ganz tiefgehend um das Wesen des von Gott geschaffenen Menschseins – und damit auch um die Ehre unseres Gottes. Das als „schwuppdiwupp“ abzutun, halte ich für äußerst respektlos.

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  16. Tobias Faix, Du schreibst, dass offene BriefE geschrieben werden. Ich habe aber nur einen gelesen. Hast Du noch andere Briefe gemeint, oder muss der eine Brief historisch-kritisch gesehn in mehrere Briefe unterteilt werden 😉 Außerdem finde ich es als Außenstehender interessant, was zB UP zur Stellungnahme des EAD-Vorsitzenden zu sagen hat. Zur Ambinguitätstoleranz: Sie ist für mich da angebracht, wo Texte in unterschiedlichen Kulturen verschieden interpretiert werden können, weil eine Aussage mehrere Deutungsmöglichkeiten zulässt, da diese auch offen gelassen wurden. Das trifft zum Beispiel auf die Interpretation der Zahl 666 o.a. zu, aber nicht auf die Aussage, homosexuelle Praxis sei das Verlassen des naturgegebenen Sexualverkehrs. Sicher, ich verstehe nicht alle Aussagen der Bibel und ich halte mich auch nicht an alle. Aber ist das, was Du als Bitte um mehr Ambinguitätstoleranz formulierst, nicht eine Bitte um Toleranz gegenüber der historisch-kritischen Methode?

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  17. Lieber Herr Häde, danke für Ihre Zeilen, denn es ist von meiner Seite keineswegs respektlos gemeint, aber Sie müssen zugeben, dass mich die Geschwindigkeit des Vorgangs befremdet. Am 14. Dezember wurde das Interview mit Michael Diener in der „Welt“ veröffentlicht und in derselben Woche (am 19. Dezember) erschien die Pressemeldung von Ulrich Parzany mit der öffentlichen Ausrufung eines neuen Netzwerkes „Bibel und Bekenntnis“. UP hat nicht mal die Stellungnahme der Ev. Allianz abgewartet (Warum nur?), sondern hat die Spaltung vorangetrieben. Und wenn ich dieses Vorgehen befremdlich finde, nennen Sie mich „äußerst respektlos“? Parzany hält seit Tagen die gesamte Ev. Allianz auf Trapp und zieht „sein Ding“ durch, lesen Sie doch Mal die Namen des Hauptvorstandes durch: http://www.ead.de/die-allianz/netzwerk/hauptvorstand.html
    Denken Sie wirklich, dass diese Personen alle „das Zeugnis unserer geistlichen Väter“ verleugnen wollen? Ehrlich gesagt lässt mich das sprachlos zurück….

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  18. Rührselig.

    Zu dem Thema fällt mir eine Geschichte ein:

    Vor vielen Jahrhunderten ließ ein König für seine Untertanen ein prächtiges Haus bauen, ein Haus, wie es die Menschheit noch nie gesehen hatte. Weil er sehr weise war, beschloss er, vor das Haus einen Vorhof für Menschen aus anderen Völkern bauen zu lassen, damit auch sie etwas von dem Haus hätten.

    Eines Tages kommt der Sohn des Königs zu Besuch und sieht sich natürlich auch das Haus seines Vaters an. Wie selbstverständlich haben die Untertanen den Vorhof für sich in Besitz genommen. Sie nutzen den gewonnen Platz, um Geschäfte abzuschließen und Geld zu machen.

    Der Kronprinz hatte damit so seine Probleme.

    Was nun eigentlich hätte passieren müssen:
    In seiner ganzen Ambiguitätstoleranz beginnt der Kronprinz trotz seiner Kritik einen „liebe- und verständnisvollen“ Dialog mit den Vorhofbesetzern. In dem Dialog stellt sich heraus, dass man sich in Teilen ja nur missverstanden habe und man sich trotz aller sachlichen Differenzen verstehe, akzeptiere und respektiere. Die wahren Bösen – so sind sich Kronprinz und Geschäftsleute schnell einig – seien die Ewiggestrigen, die behaupten, sie würden die Wahrheit über den Zweck des Hauses und seinen Vorhof kennen. Die Geschäftsleute erkennen an, dass die Vorhofbesetzung doch etwas zu forsch war. Und der Kronprinz entschuldigt sich aufrichtig für sein anfängliches Schwarz-Weiß-Denken. Dank des Dialogs gibt es die ambiguitätstolerante „Friede-Freude-Eierkuchen-Welt“ für alle (außer natürlich für die nörgelnden Konservativen).

    Was tatsächlich passierte:
    Der Kronprinz beginnt zu schimpfen. Aber nicht nur das. Er wird handgreiflich und vertreibt die Geschäftsleute aus dem Haus. Einrichtungsgegenstände stürzen um. Tische und Stühle fallen zu Boden. Anschließend bezieht der Kronprinz unmissverständlich und öffentlich Stellung gegen die Vorhofbesetzung.

    Der Kronprinz ist nämlich nicht ambiguitätstolerant.

    Er ist ambiguitätsresistent.

    Und sein Name ist Jesus.
    (s. Markus 11,15-18)

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  19. @SImon: Ich würde Menschen, die aus biblischen Gründen gegen Homosexualität sind, nicht vorschnell absprechen, dass das Thema sie existenziell betrifft. Es betrifft sie m.E. existenzieller als sie es sich selbst eingestehen. Ich versuche einmal, aus diesem Blickwinkel zu Argumentieren: Ich bin gegen Homosexualität, weil es klar in Bibel steht, dass es Sünde ist. Die Bibel hat für mich höchste Autorität, sie ist Gottes Wort, dass muss also so stimmen, wie es dasteht. Wenn ich davon abgehe, stelle ich Gottes Wort in Frage und dann kann ich auch den Rest der Bibel nicht mehr ernst nehmen.

    D.h. wenn jemand der so denkt, bei der Homosexualität Zugeständnisse machen würde, dann würde sein ganzes Glaubenskonstrukt zusammenbrechen. Er würde das verlieren, was ihm ein Leben lang Sicherheit gegeben hat. Deshalb ist das Thema für beide Seiten Existenziell, wenn auch auf unterschiedlichen Ebenen.

    Aus diesem Grund kommt man auch hier mit einer Diskussion nicht weiter. Weil im Grunde über zwei unterschiedliche Sachen diskutiert wird. Für den/die Homosexuelle(n) geht es um eine lebenspraktische Frage, für die andere Seite um eine hermeneutische Frage.

    Amüsant finde ich, dass auch diese Geschwister die Bibel nicht wortwörtliche nehmen und an anderen Stellen Zugeständnisse machen. Um nur ein Beispiel zu nennen: es tragen die Frauen in den Gemeinden auch keine Kopftücher beim Gottesdienst, obwohl das vermeintlich genauso glasklar in 1. Kor 11,5 steht.

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  20. @Uwe: Du hast recht , es gab einen klassischen „offenen Brief“, die anderen waren eher Rücktrittsaufforderungen via Blog, Facebook oder Brief an den Hauptvorstand der Ev. Allianz.
    Und ja, die Ambiguitätstoleranz gilt auch (oder gerade?) für verschiedene hermeneutische Zugänge, dies schließt eine Diskussion darüber aber auf keiner Weise aus. Ja, ich würde sogar weiter gehen, Ambiguitätstoleranz ist die Grundvoraussetzung für eine ehrliche und fruchtbare Auseinandersetzung! Wenn ich nur Recht haben will, dann brauche ich sie nicht, aber wenn ich mich auf eine ehrliche Diskussion einlasse und an der Meinung des Anderen und an seiner Person interessiert bin, dann ist sie von großer Hilfe.

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  21. @Jochen: Schöne Geschichte, passt zur Weihnachtsstimmung, aber trifft den Punkt leider nicht. Es geht hier in unserer Diskussion um eine Auseinandersetzung der Untertanen. Und auch wenn einige sich für Jesus halten oder denken, dass sie seine Wahrheit für sich allein gepachtet haben, sind und bleiben sie und ich Untertanen. Und die Untertanen sollen auf Jesus hören, ja, da bin ich ganz bei dir, aber und das wird dich jetzt überraschen: Das tue ich auch! 😉

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  22. @Jonas: Ich fürchte du hast Recht. Aber genau da würde ich sagen: Die Frage um Homosexualität ist eine ethische und keine soteriologische Frage….

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  23. @Tobias: Och, das sehe ich etwas anders. Wenn Jesus tatsächlich nicht besonders ambiguitätstolerant war und wir als Christen ihm in seinen Fußstapfen nachfolgen sollen, dann heißt das wohl, dass die Ambiguitätstoleranz nicht unbedingt zu den christusgemäßen Einstellungen gehört, nach denen wir streben sollten.
    Und einem Christen, der sich selbst für Jesus hält, bin ich noch nie begegnet, falls es dich beruhigt…;-)

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  24. @Jochen: Ja, das beruhigt mich! Etwas jedenfalls. 🙂
    Vielleicht hast du ja mal Lust in den Feiertagen das Johannesevangelum zu lesen und nachzuspüren, wie Jesus den unterschiedlichsten Menschen mit der unterschiedlichsten Vergangenheit und Gegenwart und den unterschiedlichsten Meinungen begegnet. Für mich immer wieder beeindruckend, vorbildlich und herausfordernd. Oder, um es in diesem Blogbeitrag zu sagen: ambiguitätstolerant! 😉

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  25. Wolfgang Häde

    Zu Jonas: Dass die Frage dadurch existenziell ist, dass es um eine grundsätzliche Einstellung zur Bibel als dem Wort Gottes geht, findet ich eine wichtige Beobachtung. Ob man das dann als eine Art psychischen Mangel deutet, hängt natürlich vom Standpunkt ab. Die Evangelische Allianz war aber lange dafür bekannt, dass sie die grundsätzliche Verbindlichkeit der biblischen Aussagen, eben nicht in Frage gestellt hat.

    Zu Tobias Faix: Ich behaupte nicht, dass alle Mitglieder des Vorstandes das „Zeugnis unserer geistlichen Väter“ verleugnen. Ich kenne ja nicht die Meinung der Einzelnen. Wohl aber sehe ich einen Kurs, wie ihn die Aussagen von Michael Diener nahelegen, als eine Gefahr, die das aufgibt, was aus guten Gründen die Väter eigentlich durchgehend (soweit ich weiß jedenfalls) festgehalten haben, was übrigens heute auch in der weltweiten Kirche noch weitgehend festgehalten wird. Erklärungsbedarf liegt eigentlich in erster Linie bei denen, die das verändern, nicht zuerst bei denen, die sich auf bisher gemeinsame Glaubensgrundlagen berufen.

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  26. @Wolfgang Häde: Ich kann Ihr Anliegen verstehen und denke, dass ich es auch teile: Die Bibel als Autorität ernst zu nehmen, aber gerade dies geschieht ja gleichermaßen durch Verstand (Hermeneutik) und das Wirken des Heiligen Geistes. Das unterscheidet uns Christen ja maßgeblich zum Beispiel von einer Koranauslegung. Die Bibel ist lebendig und spricht hinein in unsere Gegenwart. Da diese Gegenwart sich durch die Jahrhunderte verändert hat, verstehen wir manches unterschiedlich, manches bleibt durch die Zeit gleich. Das Ringen darum ist ein Kennzeichen der Christen durch alle Zeit.

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  27. @Tobias: genau das ist ja aus meiner Beaobachtung heraus das Problem. Wenn wir uns über das Thema unterhalten und für Dich ist es eine ethische Frage und für mich eine soteriologische, dann reden wir aneinander vorbei. Meist ohne es zu merken.

    @Wolfgang Häde: Da fühle ich mich falsch verstanden. Ich habe gesagt dass es, für die EINE Seite (also für Sie) um die Frage zur Einstellung zur Bibel als Gottes Wort geht. Was ich übrigens respektiere und nicht als „psychischen Mangel“ dargestellt habe. Ich habe versucht, zu verstehen wie sie die Dinge sehen. Wenn wir darüber reden wollen, dann funktioniert das nur, wenn Sie sich in meine Sicht der Dinge reindenken und nicht ihre Sicht als absolut darstellen (das meint vermutlich die Ambiguitätstoleranz, um das eigentliche Thema mal wieder zu streifen :)).

    Meine Sicht wäre: ich glaube nicht an die Bibel, sondern an Jesus Christus. Jesus ist ausgegrenzten wie Zöllnern, Ehebrechern, Prostituierten, Kindern und Frauen liebevoll begegnet und hat sie angenommen. Wenn ich mir vorstelle, dass er einem homosexuellen begegnet wäre, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass er zu ihm gesagt hätte: „Nee, echt jetzt. Du brennst aber in der Hölle.“ (Ja, ich weiß, das war jetzt polemisch).

    Dieses Bibelverständnis ist übrigens keine Erfindung der liberalen Theologie oder einem anderen evangelikalen Feindbild, sondern geht auf Martin Luther zurück. Für ihn war Christus die Mitte der Schrift. Er ist der Maßstab, an dem sich andere Bibelstellen messen lassen müssen und von dem aus sie auch kritisiert werden dürfen (ob sie „Christum treyben“).

    (Das wir dass, was wir über Jesus wissen, aus der Bibel selbst kommt, war Luther auch schon bewusst). Um nicht falsch verstanden zu werden: auch für mich hat die Bibel eine hohe Autorität und ich nehme sie sehr ernst. Aber das gilt umso mehr für Jesus. Ich maße mir nicht an, ihnen zu unterstellen, dass sie Jesus nicht ernst nehmen. Bei mir ist das so: in der Homosexualitätsfrage kollidiert mein Bibelverständnis mit MEINEM Jesusverständnis. Und hier räume ich Jesus die höhere Priorität ein.

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  28. @Jonas: ups, jetzt wird es tatsächlich heftig: Würdest du allen Homosexuellen das Heil absprechen? Das habe ich tatsächlich schon lange nicht mehr gehört. Und noch ein Zweites, du schreibst: „Bei mir ist das so: in der Homosexualitätsfrage kollidiert mein Bibelverständnis mit MEINEM Jesusverständnis. Und hier räume ich Jesus die höhere Priorität ein.“ Das verstehe ich nicht, Jesus hat zum Thema Homosexualität ja gar nichts gesagt!

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  29. @Tobias: Nein, ich meine das exakte Gegenteil. 🙂 Vielleicht habe ich mich blöd ausgedrückt. Ich schrieb: „kann ich mir nur schwer vorstellen …“

    Wenn ich in die Bibel gucke, dann entdecke ich Stellen, die m.E. klar Homosexualität verurteilen (Bsp Römer 1,26ff). Damit könnte ich sagen: „Das Thema ist für mich erledigt.“

    In der Praxis erlebe ich, dass in Gemeinden Menschen wegen ihrer Homosexualität ausgegrenzt werden, dass gegen Homosexuelle gewettert wird, obwohl gar keine da sind oder auch, dass Heterosexuelle ausgegrenzt werden, weil sie unverheiratet zusammenleben usw. Manchmal offen, manchmal indirekt hinter vorgehaltener Hand. Wenn ich mir jetzt angucke, wie Jesus mit Ausgegrenzten umgegangen ist, stelle ich fest, dass er gerade zu denen gegangen ist (Ehebrechern, Prostituierten usw). Und das, obwohl in der jüdischen Bibel es genauso klare Stellen gegen Ehebruch und Prostitution gibt. Von daher gehe ich davon aus, dass Jesus, wenn er auf einen Homosexuellen getroffen wäre, ihn genauso wenig ausgegrenzt hätte.

    Das meine ich mit:“ mein Bibelverständnis kollidiert mit meinem Jesusverständnis“. Und in diesem Fall hat Jesus für mich höhere Priorität (auch wenn er selbst nichts zu dem Thema gesagt hat und es nur ein – gut begründete – Vermutung meinerseits ist). D.h. homosexuellen Geschwistern sollte gerade nicht das Seelenheil abgesprochen werden und sie sollten auch nicht ausgegrenzt werden. Und ich wünsche mir, dass sie genauso einen Platz in der Gemeinde finden.

    Ich hoffe, jetzt ist es klarer geworden. Sorry, wenn es eben zu Missverständnissen kam. Ehrlich gesagt hat es mich etwas schockiert, dass man meinen Kommentar so verstehen konnte.

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  30. Wolfgang Häde

    @Jonas: Ich versuche schon, mich in Ihre Sicht der Dinge hineinzudenken und denke, dass gelingt mir zum Teil auch. Aber ich kann eben auch nach dem Hineindenken zu dem Ergebnis kommen, dass diese Sicht falsch ist. Ich kann mich furchtbar darüber aufregen (jetzt nicht gegen Sie persönlich), wenn ich immer wieder zu hören bekomme: „Das ist aber Ihre Meinung“ Natürlich ist das meine Meinung, welche soll es denn sonst sein; aber ich gehe erkenntnistheoretisch immer noch davon aus, dass es „wahr“ und „falsch“ gibt – auch außerhalb von meinem Denken. Und bei gewissen Fragen kann ich mir eben so sicher sein (das passiert ja im täglichen Leben ständig), dass ich wirklich sagen kann „So ist es!“
    Zur Fragen „Jesus oder Bibel“. Für mich ist Jesus auch die Mitte der Bibel. Er sagt ja selbst (über die Schrift des Alten Testments) „Sie ist es, die von mir Zeugnis gibt“. Aber wenn wir irgendwie versuchen, Jesus von der Schrift loszukoppeln, dann bleiben wir bei reiner Willkür.
    Was würde Jesus einem Homosexuellen sagen? Er würde ihn tatsächlich liebevoll annehmen, ihn vielleicht umarmen, aber ihm dann mit göttlicher Autorität sagen (so wie er es zur Ehebrecherin sagte): „Geh hin, und sündige von jetzt an nicht mehr!“ Wie unheimlich ernst Jesus selbst die Sünde nimmt, wird ja an Seinen Aussagen deutlich, dass wir notfalls lieber „ein Auge ausreißen“ oder „einen Arm abschneiden“ sollen, als weiter zu sündigen und in die Hölle zu fahren. Das sagt der liebevolle Jesus, der tatsächlich Sünder annimmt, aber gerade deshalb gekommen ist, um sie von der Sünde zu befreien. Dass diese radikale Haltung, die Jesus gegenüber allen Formen der Sünde fordert, oft auch im Blick auf andere Sünden nicht angewendet wird, ist eine traurige Wahrheit, die aber (wenn wir denn Jesus ernst nehmen) nicht zum Ergebnis führen darf: „Dann lassen wir es doch ganz …“.
    Ich glaube, in dieser Debatte wird oft ein sehr verkürzter Jesus angeführt. Jesus hat gerade auch sexuelle Sünden (aber natürlich nicht nur die) sehr ernst genommen: Ehebruch fängt schon mit dem lüsternen Blick an. Bei der Frau am Jakobsbrunnen (Joh 4) unterscheidet er sehr wohl zwischen ihren fünf vergangenen Ehemännern und dem jetzigen, der nicht ihr (offizieller) Mann ist (Joh 4,18). Die sehr ernsten Aussagen über Ehescheidung aus dem Munde Jesu verblüffen jeden Muslimen, der zum ersten Mal das NT liest (ich lebe in der Türkei), bei Aufzählungen von Sünden (z.B. Mark 7:21-22) sind sexuelle Sünden ganz klar dabei. Also: Absehen davon, dass ich einen Gegensatz zwischen Jesus und Paulus in diesen Fragen für konstruiert halte – Lasst uns einfach die offensichtlichen Worte Jesu ganz ernst nehmen …

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  31. Wolfgang Häde

    @Jonas: Noch zur Ergänzung, nachdem ich Ihren Beitrag noch mal las. Vielleicht kollidiert ja Ihr Jesusverständnis mit dem Jesus, wie er uns in der Bibel dargestellt wird. Und das wäre natürlich dann anhand der Bibel zu korrigieren, oder?

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  32. @Wolfgang: Setzen wir einmal voraus, es gibt diese eine Wahrheit. Wenn Sie als Christ zu der Erkenntnis kommen, dass A richtig und B falsch ist und sagen „So ist es. Das ist die absolute Wahrheit“. Ich als Christ komme zu der Erkenntnis dass B richtig ist und A falsch und ich sage: „So ist es. Ende.“ Was bleibt uns jetzt? Eigentlich können wir jetzt nur noch dem Anderen den Glauben absprechen oder ihm vorwerfen Gott nicht ernst zu nehmen. Die Fronten sind verhärtet, es gibt keinen Austausch mehr, wir sind gespalten.

    Mein Ansatz wäre, hier nicht über verschiedene Wahrheiten zu sprechen, sondern als „meiner Erkenntnis der Wahrheit“. Das ist zunächst einmal etwas persönliches, ja. Ihre und meine Meinung. Aber auch die demütige Feststellung, dass ich immer nur einen Teil der großen Wahrheit erkennen kann. Und dass es neben A und B auch C bis Z und Umlaute und ß gibt.

    Ich finde, der Standpunkt „So ist es“ steht allein Gott zu. Selbst Petrus und Paulus hatten ihre unterschiedlichen Erkenntnisse und Meinungsverschiedenheiten.

    Und da sind wir wieder bei der Ambiguitätstoleranz. Ich habe den Begriff nochmal in der Wikipedia nachgelesen und wenn ich es richtig verstanden habe, geht es nicht darum, die andere Meinung anzunehmen oder als Wahr anzuerkennen, sondern zu ertragen (ertragen, d.h. es muss uns nichtmal leicht fallen :)).

    Eine Gemeinde muss unterschiedliche Meinungen zulassen und aushalten können. Sonst kann man sich nur Spalten. Danach wird sich an der nächsten Frage zerstritten und gespalten, bis jeder für sich ist und jeder für sich die absolute Erkenntnis der Wahrheit hat.

    Das, was Sie „Willkür“ nennen, ist m.E. ein Gott gewolltes Konzept, das jeden Gläubigen mündig macht und ihm Verantwortung überträgt für den Umgang mit seinen Mitchristen und -menschen. Diese Willkür haben wir schon längst, warum tragen heute in Deutschland Frauen keine Kopfbedeckung um das Beispiel nochmal aufzugreifen. In 1 Kor 11,5 steht, dass sie damit Christus entehren? Hier wird ein klare, unmissverständliche Aussage auf einmal in einen historischen Kontext gesetzt und für heute nicht mehr als gültig angenommen. Was ich sagen will: wir machen das alle. Selbst die, die sich für noch so bibeltreu halten. Bewusst oder unbewusst.

    Ich möchte die Bibel und die Menschen ernst nehmen. Das führt oft zu Konflikten, aber selten zu absoluten Wahrheiten. Wenn ich sage: „Homosexualität ist Sünde“ und mir ansehen, was ich damit bei homosexuell empfindenen Christen auslöse:

    – Sie können nicht einfach auf Hetro umswitchen. Auch „Gesundbeten“ (man beachte die Anführungszeichen!) hilft nicht immer.

    – Man bringt einen Menschen in einen Gewissenskonflikt, sich zu entscheiden zwischen Glauben und seiner Partnerschaft.

    – Die Liebe ist Gottes Zugang zu den Menschen und umgekehrt. Was macht es mit einem Menschen, wenn ich ihm in Gottes Namen sage: „Du liebst falsch“?

    Homosexualität als Sünde zu bezeichnen bringt nur gebrochene, unterdrückte Menschen hervor. Und das ist das Gegenteil von dem was Jesus will.

    Zum 2. Kommentar. Ja, mein Jesusverständnis korrigiere ich ständig. Hauptsächlich durch die Bibel. Es ist nicht statisch, sondern entwickelt sich dynamisch weiter. Und ich wünsche mir, dass das ein Leben lang so bleibt.

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  33. @Tobias: 1. Wie ließe sich die Theorie der Ambiguitätstoleranz falsifizieren? 2. Warum können Sie nicht (auch) die Sichtweise als wahr ansehen, dass Homosexualität Sünde ist, Michael Diener zurücktreten muss und (u.a.) alle Homosexuellen Buße tun müssen? Halten Sie diese Spannung nicht aus?

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    • @Calvin: 1. Ambiguitätstoleranz lässt sich nur erleben und aushalten, 2. Prinzip nicht verstanden, Ambiguitätstoleranz heißt ja gerade die andere Meinung aushalten und nicht sie annehmen. Ein Rücktritt bspw. wäre ja eine einseitige Auflösung der Spannung.

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  34. @Tobias: 1. Hm, das klingt nach Kritikimmunisierung. Ich könnte ja auch sagen, christlicher Fundamentalismus (Den ich nicht vertrete!) lässt sich nur erleben und aushalten, (aber nicht kritisieren). 2. Ich verstehe nicht, warum Sie dann Leute kritisieren, die z.B. den Rücktritt von Diener fordern. Warum können Sie solche Meinungen nicht einfach stehen lassen?

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    • Ambiguitätstoleranz und Kritik schließen sich ja nicht aus, sondern bedingen sich sozusagen. Ich halte zum Beispiel Ihre Meinung auch aus, obwohl sie anders ist. In der Ev. Allianz gibt es viele unterschiedliche theologische Sichtweisen, wie zum Beispiel Taufe, Abendmahl, Frauenordination, Gemeindeverständnis, Geistesgaben um nur einige zu nennen. Wenn jetzt bei jeder Differenz die andere Gruppe den Rücktritt der anderen fordert ist dies definitiv das Ende der Allianz. Deshalb brachte ich die Ambiguitätstoleranz ins Spiel, einander aushalten, verstehen lernen, diskutieren, reiben etc. Und klar, wenn man auf Dauer keine Lösung findet, dann ist eine Trennung unumgänglich, aber ich bezweifle, ob wir schon so weit sind….

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  35. @Tobias: 1. Mir geht es um die Ambiguitätstoleranz AN SICH. Wie lässt sie sich AN SICH falsifizieren? 2. Oh, das freut mich sehr, wenn Sie meine Meinung aushalten. (Ich bin mir ehrlich gesagt aber nicht sicher, ob das auch noch könnten, wie Sie wüssten, was ich so alles vertrete. Gerade bzgl. Homosexualität: Da halten viele Christen meine Meinung überhaupt nicht aus.) 3. Was spricht dagegen, wenn Christen die Allianz verlassen, wenn sie eine andere Meinung haben? Sollte das nicht jeder selbst entscheiden können/dürfen, wann und warum er geht? (Selbst wenn es eine sog. „Kleinigkeit“ ist?) 4. Wenn das Ende der Allianz eintreten würde, was wäre daran schlimm? Vielleicht brauchen wir ja wirklich keine Allianz (zumindest nicht in dieser Form)? Vielleicht (ich hoffe, diese Frage ist nicht zu ketzerisch) ist die Allianz ja sogar überflüssig? Vielleicht könnten Trennungen ja sogar letztendlich besser und konstruktiver sein, als der jetzige Status quo? Vielleicht würde es Verbände/Dachverbände geben, die viel besser sind als die Allianz (die es aber noch nicht gibt)?

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  36. @calvin: Bitte sag mir doch einmal: was ist denn die Alternative zu Ambiguitätstoleranz? Dass sich Gemeinden spalten und nur ihre eigene Ansicht als richtig betrachten? Die anderen sind natürlich alle Irrlehrer, die das Wort Gottes verdrehen. Heute spalten wir uns wegen Homosexualität, morgen wegen dem nächsten Thema. Wer mit Exponenzialrechnung vertraut ist, der weiß, dass es nicht lange dauert, bis jeder alleine ist und im Besitz der einzig wahren Wahrheit.

    Ich habe mich zum Jahresende nochmal mit der Jahreslosung 2015 befasst. Dort lese ich ganz viel von der Einheit der Christen. Vor diesem Hintergrund finde ich die Entwicklung in der Allianz höchst bedenklich. Ohne es jetzt mal nachgeprüft zu haben, behaupte ich: im NT ist öfter die Rede von Einheit der Christen als von Homosexualität. Für die Aussagen Jesu stimmt es auf jeden Fall.

    Es wird immer gesagt, dass die, die eine differenzierte Ansicht zum Umgang mit Homosexualität haben, ein postmodernes „es gibt mehrere Wahrheiten“ vertreten. Aber zu sagen: „Wenn mir deine Meinung nicht passt, dann gehe ich halt und mache mein eigenes Ding“ ist genauso ein postmoderner Individualismus.

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  37. @Jonas: 1. „Dass sich Gemeinden spalten und nur ihre eigene Ansicht als richtig betrachten?“ Richtig! Aber was spricht dagegen?

    2. „Die anderen sind natürlich alle Irrlehrer, die das Wort Gottes verdrehen.“ Nein, sie müssen nicht gleich Irrlehrer sein, aber sie liegen falsch. Was spricht dann gegen eine Abspaltung? Was wäre die Alternative? Heuchelei? Inkonsequenz?

    3. „Heute spalten wir uns wegen Homosexualität, morgen wegen dem nächsten Thema.“ Ja, und? Für oder gegen was soll das jetzt ein Argument sein?

    4. „Wer mit Exponenzialrechnung vertraut ist, der weiß, dass es nicht lange dauert, bis jeder alleine ist und im Besitz der einzig wahren Wahrheit.“ Nicht unbedingt. Das ist nicht zwingend. Die Frage ist halt, wo man die Grenzen zieht. Bzgl. der Homosexualität ist es aber an Eindeutigkeit nicht zu überbieten.

    5. „Aber zu sagen: „Wenn mir deine Meinung nicht passt, dann gehe ich halt und mache mein eigenes Ding“ ist genauso ein postmoderner Individualismus.“ Nein, es ist nicht nur meine subjektive Meinung, dass Homosexualität Sünde sei, sondern es ist objektiv so, dass Homosexualität Sünde IST. Wer das anders sieht, liegt objektiv falsch. Und, hast Du Argumente dagegen? Aber bitte nicht selbst widersprechen. Bitte keine logischen Fehlschlüsse machen!

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    • Das Problem an der Spaltung und dem Individualismus ist, dass die Einheit der Christen ein Herzensanliegen von Jesus ist (Joh. 17,21). An dieser Einheit soll die Welt erkennen, dass Jesus der von Gott gesandte ist (ebenda). Christen sollen sich nicht über unterschiedliche Ansichten zerstreiten (Römer 14,1). Die Mahnung zur Einheit findet sich an vielen Stellen im NT. Daneben sind die üblichen Streitthemen, wegen den wir Christen uns hier in die Haare kriegen, Nebenschauplätze. Auch Phil 2 erinnert uns um der Liebe Christi willen, zusammen zu halten und in eben dieser Liebe verbunden zu sein. Ich möchte den Wunsch von Jesus zur Einheit ernst nehmen. Und verglichen mit seiner Liebe und der Botschaft von seinem Tod am Kreuz und der Auferstehung sind Themen wie Sexualethik Nebenschauplätze. Wer Spaltungen voran treibt, verstößt objektiv gegen den Willen von Jesus. (Überlichweise ist mein Diskussionsstil diplomatischer, aber da du mit objektiven Wahrheiten um dich schmeißt, nehme ich mir das Recht auch mal heraus).

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  38. Wolfgang Häde

    @Jonas: Mich würde mal interessieren, an welcher Stelle Sie persönlich sagen würden, dass die Wahrheit wichtiger ist als eine Einheit. Die Frage meine ich jetzt nicht diskussionstaktisch. Das interessiert mich wirklich. Wir sind uns ja vermutlich einige, dass sich der Aufruf in Römer 14 zum Aushalten verschiedener Ansichten (konkret geht es um Essen und Feiertage) nicht auf alle erdenklichen Fragen beziehen kann, oder? Derselbe Paulus kann ja mit Bezug auf andere Streitfrage sehr rigoros sein, z.B. im Bezug auf die Forderung nach Beschneidung (Galaterbrief), im Bezug auf eindeutige Sünden (1. Korinther 5), in Bezug auf die Leugnung einer leiblichen Auferstehung (1 Korinther 15) uva.

    Sollte die Allianz auch die Spannung aushalten, falls führende Allianzvertreter Jesus nicht als wahren Gott sehen, wenn führende Allianzvertreter lobend über Hitler reden, wenn führende Allianzvertreter dafür plädieren, die Mormonen in die Allianz aufzunehmen etc.

    Also was wären eventuell Fragen, wo Du sagen würdest: Da müssen wir Trennungslinien ziehen, sonst verleugnen wir unser Wesen als Evangelische Allianz? Oder steht Einheit prinzipiell über allen „unterschiedlichen Meinungen“.

    Zum Zweiten: Ich empfinde es einfach als ungerecht, wenn die Sachlage manchmal so dargestellt wird, als seien diejenigen, die für eine eindeutig ablehnende Haltung der Ev. Allianz zur praktizierten Homosexualität eintreten, sozusagen die Spielverderber. Tatsächlich aber war doch diese Frage bis vor einigen Jahren unter den sogenannten Evangelikalen nahezu unumstritten. Der Streit wird doch nicht durch diejenigen entfacht, die an dem festhalten wollen, was bisher gegolten hat, sondern durch die, die dessen Gültigkeit angreifen. Ich will damit nicht sagen, dass das Alte grundsätzliche immer das Richtige ist – aber rein von der geschichtlichen Reihenfolge her, liegt doch zumindest der Erklärungsbedarf stärker bei denen, die ändern wollen, oder?

    Damit noch mal zur Frage oben. wenn auch mit einem extremen Beispiel: Wenn sich in 2016 innerhalb der Allianz eine Bewegung bilden sollte, die theologisch begründet verneinen sollten, dass Jesus für unsere Sünden starb, dann müssten wir ganz sicher darüber streiten – und Ursache für den Streit wären nicht diejenigen, die an der „alten Meinung“ festhalten würden.

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  39. Wolfgang Häde

    @Jonas. Noch als ergänzende Frage: Falls der Vorsitzende der Allianz öffentlich erklären würde, dass wir innerhalb der Ev. Allianz damit leben müssen, dass es zur Frage, ob Jesus für unsere Sünden starb, verschiedene Meinung unter Christen gibt – würden Sie dann nicht auch seinen Rücktritt fordern. Das ist natürlich (noch) hypothetisch); aber mich interessiert wirklich (ich wiederhole mich), bei welchen Fragen für Sie Wahrheit vor Einheit gehen könnte.

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  40. @Wolfgang: Ihre Frage, welche Gründe für mich eine Spaltung rechtfertigen würden, ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten. Ich muss etwas ausholen. In denen von Ihnen genannten (Extrem-)Beispielen ist es recht eindeutig. Wollte die Allianz Jesus durch Hitler ersetzen, würde ich auch sagen: „Macht alleine weiter, ich bin raus.“

    Ich glaube, dass wir ein unterschiedliches Grundverständnis der Bibelauslegung haben. Mein Eindruck, wenn ich Ihre Zeilen lese ist, dass Sie die Bibel und die bibeltreuen Christen als isoliert in einer Blase lebend sehen. Gesellschaftliche Veränderungen und Strömungen von außen prallen an dieser Blase ab. Wer rein will, muss diese gesellschaftlichen Veränderungen hinter sich lassen und die Regeln innerhalb dieser Blase anerkennen – und das sind die zur Zeit Jesu bzw. zur Zeit des AT. (Das ist mein Eindruck, ich meine es nicht wertend. Wenn ich falsch liege, korrigieren Sie mich bitte).

    Für mich steht jedoch Gottes Wort immer in Wechselwirkung mit der Gesellschaft und den Veränderungen. M.E. war das auch innerhalb der Bibel schon so. Einer Gesellschaft, in der es üblich ist, Rache zu üben und in der wegen nichtigen Anlässen eine Gewaltspirale bis zum Tod in Gange kommt, für die ist „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ (2. Mose 21) eine Begrenzung der Gewalt (Gleiches wird mit gleichem vergolten und nicht mit schlimmerem). Es ist ein revolutionärer Schritt in Richtung Zivilisation. Aber das ist nicht der Stand, der in der Blase konserviert wird. Die Gesellschaft entwickelt sich weiter und Jesus setzt noch eins drauf: „wenn dir jemand eine Ohrfeige gibt, dann halte die andere Wange auch noch hin“. (Mt 5,38) Für diese Botschaft waren die Menschen zur Zeit von 2. Mose noch nicht bereit. Zur Zt. Jesu sind sie es. Sonst hätte Gott das ja auch schon Mose so sagen können.

    Wir hatten nun 2000 Jahre Zeit, diese (und andere) Botschaften mehr oder weniger gut umzusetzen. Und sie ist in die Grundwerte unserer Gesellschaft übergegangen. Die Gesellschaft hat sich verändert – und durchaus auch zum Guten. Immerhin haben wir seit 70 Jahren Frieden in unserem Land. Das ist in der Geschichte alles andere als selbstverständlich. Und ich bin davon überzeugt, dass das aufgrund von christlichen Werten der Fall ist.

    Es gibt viele Beispiele, wie Gott durch seine Offenbarung die Gesellschaft in eine positive Richtung lenkt. Dabei mutet er den Menschen immer nur soviel zu, wie sie vertragen können (z.B. Sklaverei – eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Jesus schafft sie nicht ab, aber er stärkt die Rechte der Sklaven). Selbst die konservativsten Christen werden in der Regel nicht auf die Idee kommen, dass Sklavenhaltung heute noch OK ist.

    Christen hatten immer wieder durch den Heiligen Geist die Vollmacht, unsere Gesellschaft zu formen und zu prägen. Mit immer neuen, progressiven Gedanken. Aber in den letzten – sagen wir – 100 Jahren hat es sich umgekehrt. Da ist die säkulare Gesellschaft den Christen voraus. Im Blick auf die Frage von Gleichberechtigung von Mann und Frau, Homosexualität usw. Die Christen reagieren immer erst Jahrzehnte späte oder igeln sich ganz ein. Das ist Schade. Denn so verliert das Christentum an Relevanz. Der Umgang mit Flüchtlingen im letzten Jahr ist seit langem mal wieder ein positives Beispiel, wie sich die Christen positiv eingebracht haben. Was wäre denn, wenn alle Christen sagen würden: „Wir lassen die Schwulen schwul sein und kümmern uns mit dem gleichen Elan um die Ungerechtigkeit der Gesellschaft!“ Gegen Großkonzerne, die für Dumping-Löhne ihre Mitarbeitenden beschäftigen. Gegen Finanz-Leute, die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern und die halbe Welt in eine Finanzkrise stürzen… Das hätte Wirkung und würde auch positiv aufgenommen. Unsere Botschaft von Jesus als dem Erlöser wäre viel glaubwürdiger. Das wäre eine Titelstory für den Spiegel in der die Christen gut weg kämen. Aber auch da würden schon wieder die ersten konservativen Geschwister aufstehen, denen das suspekt wäre.

    Um zu Ihrer Frage zurückzukommen: für mich gilt immer die Frage: was sind die Gründe, die eine Veränderung anstoßen? Und hier sind beide Seite gleichermaßen gefragt. Natürlich müssen die, die eine Veränderung wollen, begründen warum sie notwendig ist. Im gleichen Maße muss aber die andere Seite begründen, warum sie den status quo erhalten will. Und: „das war schon immer so“ zählt nicht als Argument.

    Welche Ansichten rechtfertigen eine Spaltung und welche nicht? Ich denke, hier muss im Einzelfall entschieden werden. Tobias hat oben geschrieben: „Die Frage um Homosexualität ist eine ethische und keine soteriologische Frage“. Das ist eine wichtige Spur. Mich verwundert, dass jede Belanglosigkeit zu einer soteriologischen Frage aufgeblasen wird, wegen der man sich abspalten muss. Nicht nur Homosexualität. Ich habe auch schon erlebt, dass Christen der Glaube abgesprochen wurde, weil sie die Existenz eines Deuterojesaja für möglich hielten. Oder die Grabenkämpfe um Kreationismus oder Schöpfung durch Evolution. Eine weitere Spur ist, zu sehen was sind wirklich die zentralen Themen von Jesus und im NT. Und da ist Einheit der Christen definitiv unter den Top 5. Wie ich auf die zentralen Themen komme? Zum einen ist die Häufigkeit ein Indiz, zum anderen: wer hat es zu wem in welcher Situation gesagt?

    Die, die immer gleich „Spaltung“ rufen, haben m.E. Angst, dass sie zu viel Irrlehre oder Sünde dulden und dass sie gegen Gottes Willen verstoßen. Was sie aber vergessen ist, dass sie auch mit der Spaltung gegen einen Herzensanliegen von Jesus persönlich verstoßen. Von daher weigere ich mich, die Frage was eine Spaltung rechtfertigt, pauschal zu beantworten. Ich würde mir immer sehr genau und im Einzelfall überlegen, warum ich den ausdrücklichen und zentralen Wunsch Jesu nach Einheit nicht nachkommen kann.

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  41. Wolfgang Häde

    @Jonas. Ja, da haben wir tatsächlich ein sehr unterschiedliches Verständnis davon, was es heißt, die Bibel als Gottes Wort ernst zu nehmen. Weil die Grundlage unserer Beziehung zu Gott so unterschiedlich ist, wird es auch kaum möglich sein, zu gemeinsamen Lösungen zu finden. Aus meiner Sicht muss ich aber noch mal sagen: Mir scheint, dass bei Ihrer Perspektive die große Gefahr besteht, nicht nur Jesus gegen Paulus anzuführen (was der objektiven Sachlage meiner Meinung nach nicht gerecht wird), sondern auch von den überlieferten Worten Jesu jeweils das rauszusuchen, was nach dem als aktuell empfundenen Standard (wie immer man das definiert) gerade akzeptabel ist und zu übergehen, was an Worten Jesu, so wie sie in den Evangelien überliefert sind, gerade nicht zu „unserer Kultur“ passt. Vermutlich würden Sie dann auch manche Evangelienworte als „nicht authentisch von Jesus“ einstufen (nehme ich an – vielleicht ist es anders). Für mich kann jedenfalls nicht das der Maßstab sein, was der SPIEGEL gut findet. Ich versuche, alles ernst zu nehmen, was Jesus gesagt hat. Auf dieser Grundlage lasse ich mich gerne auf eventuelle Lücken in meinem Denken und Handeln hinweisen (so wie sie auf „Ausbeutung“ etc. hinweisen).

    Wenn man allerdings die Worte Jesu so nimmt, wie sie uns überliefert sind, dann muss man zum Schluss kommen, dass er sehr wohl auch (nicht nur!) Sünden im sexuellen Bereich sehr ernst genommen hat, dass er von seinen Jüngern eine sehr radikale Haltung gegen die Sünde im eigenen Leben verlangt, dass er Situationen voraussetzt, in denen Jünger Jesu wegen dem Festhalten an Sünde aus der Gemeinschaft der anderen Jünger Jesu (zumindest vorübergehend) ausgeschlossen werden etc. Wie gesagt: Wenn Sie bei den Worten Jesu da aussortieren sollten, dann halte ich das für sehr gefährlich.

    Zum anderen: Dass Jesus der Einheit einen sehr großen Stellenwert einräumt, bezweifle ich überhaupt nicht. Aber eine Einheit, bei der es keine „roten Linien“ gibt, führt sich selbst ad absurdum. Da reicht es nicht, „von Fall zu Fall“ zu unterscheiden. Jeder Kaninchenzüchterverein hat doch irgendwelche Regeln darüber, wer dazu gehört. Anders ausgedrückt: Wenn alles als „Christsein“ definiert wird, bringt es überhaupt nichts mehr, über Christsein zu reden.. Das ist einfach absurd. Aber wenn es Abgrenzungen gibt, dann muss man auch objektiv darüber reden können und nicht einfach darauf wartet, dass jeder im „Einzelfall“ irgendeine individuelle Entscheidung trifft.

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  42. @Wolfgang: Ich denke auch nicht, dass wir zu gemeinsamen Lösungen kommen. Aber hier kommt wieder die Ambiguitätstoleranz ins Spiel. Keiner muss die Meinung des anderen übernehmen. Wir können aushalten und respektieren, dass jeder nach besten Wissen und Gewissen Gottes Wort ernst nimmt. Jeder von uns hätte Grund, das Christ sein des anderen aus der eigenen Sicht als Defizitär zu betrachten. Mein Traum wäre eine Gemeinde, wo man sachlich und ruhig auch kontrovers aber respektvoll diskutieren kann (so wie wir es hier tun) und trotz aller Verschiedenheit anschließend gemeinsam Abendmahl feiert. Vielleicht ist diese Spannung zu groß für viele Gemeinden. Vielleicht ist es auch OK, wenn eine Gemeinde sich für eine Sichtweise entscheidet, aber trotzdem andere Gemeinden respektiert (sowohl die Gemeinde, als auch jeder Gläubige). Spätestens eine überregionale Vereinigung wie die Allianz muss diese Vielfalt aushalten. Deshalb bin ich auch dafür, die Bekenntnisse dieser Vereinigungen bewusst minimalistisch zu halten um diese Vielfalt zuzulassen.

    Sie fürchten die Beliebigkeit und fordern klare Linien. Und die Gefahr, dass jeder macht was er will besteht tatsächlich. Meiner Ansicht nach, geht Gott aber dieses Risiko bewusst ein und fordert von uns Gläubigen kein buchstabengetreues befolgen von Regeln, sondern er erlaubt, ja verlangt sogar, dass wir mündig glauben und selbst eingenverantwortlich Entscheidungen treffen. Eigenverantwortlichkeit ist immer ein Risiko und das kann schief gehen. Deshalb brauchen wir uns gegenseitig als Korrektiv. Aber zeugt es nicht gerade von der Größe Gottes, dass er diese Vielfalt aushalten kann?

    Was heißt es „Christ zu sein“? Wenn jemand zu Ihnen käme und fragt: „Wie werde ich Christ?“, werde sie vermutlich antworten: „Du musst deine Sünden bekennen, die Vergebung durch Jesus Christus annehmen und ihn als Deinen Herrn anerkennen.“ Vielleicht würden sie noch einen anderen Aspekt betonen. Worauf es mir ankommt ist, dass wir eine sehr klare Vorstellung davon haben, was man machen muss um Christ zu sein. Diese Vorstellung ist ja auch nicht falsch und auch biblisch zu begründen. Aber wenn ich mir bei Jesus angucke, was und welche Aussagen er dazu macht, wer Gerettet ist und in das Himmelreich kommt, dann stelle ich fest, dass die sehr beliebig und auch widersprüchlich sind. Z.B. reicht es, dass man arm ist. Ohne Einschränkungen wie Religionszugehörigkeit, sexuelle Orientierung oder sonst was. Krass, oder? Aber Jesus hat es nunmal so gesagt. Und steht damit im Widerspruch zur üblichen christlichen Lehre. Freut mich für die Armen!

    Ich habe mal einige Bibelstellen rausgegriffen – ohne Anspruch auf Vollständigkeit – wie Jesus definiert, wer dazu gehört und wer nicht (ich hatte schon immer mal vor, unter diesem Gesichtspunkt die Evangelien zu lesen).

    Lk 6,20: Ausnahmslos alle Armen.
    Mt 19,14: Ausnahmslos alle Kinder.
    Mk 5,10: Alle, die um der „Gerechtigkeit willen verfolgt werden“.
    Mt 7,21: Ausnahmslos die, die den Willen Gottes TUN.
    Joh 15,14: Jesu Freund ist, wer tut was er sagt.
    Mt 12,30: Wer nicht für Jesus ist, ist gegen ihn.
    Mk 9,40: Wer nicht gegen Jesus ist, ist für ihn.
    Mt 6,14f: Meine Sündenvergebung hängt ausschließlich davon ab, ob ich meinen Mitmenschen vergebe.
    Mt 25,31-36: Das Heil entscheidet sich allein dadurch, ob ich Armen und Unterdrückten geholfen habe.
    Mt 18,3f: Ausschließlich die, die umkehren und wie die Kinder werden.
    Mt 23,24f: Ein Reicher hat es schwer.
    Mt 13,14f: Wer eine Lehre verbreitet, die andere hindert in das Himmelreich zu kommen, der kommt selbst nicht hinein.
    Mt 13,41ff: Es wird zwischen guten und bösen Menschen unterschieden.

    Das ist sehr vielfältig und beliebig. Und keine entspricht unserer üblichen o.g. Definition. Aber wird Gott (bzw. Jesus) dadurch jetzt kleiner oder größer? Unterscheidet uns Christen nicht gerade das vom Kaninchenzuchtverein, dass wir hier eine Weite zulassen können?

    Die rote Linie und klaren Regeln brauchen vor allem wir Menschen. Ein guter Chef/Politiker/König muss seine Autorität durch Klarheit und Konsequenz behaupten. Gott hat das nicht nötig. Er ist Gott und seine Autorität ist immanent. Er kann es sich leisten, beliebig zu sein und Grenzen zu verschieben. Er ist danach immer noch Gott. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass auch wir Christen beliebig sein dürfen und nach Herzenlust Grenzen verschieben, aber ein bisschen mehr Gelassenheit und Ambiguitätstoleranz im Umgang mit verschiedenen Ansichten würde uns nicht Schaden.

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  43. Wolfgang Häde

    @Jonas. Danke für die Erklärung. Aber eine Antwort auf die Frage, wo man Ihrer Meinung nach noch von Christsein sprechen kann und wo nicht, haben Sie nicht gegeben.

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  44. Was meinen Sie genau mit „Christsein“?

    Ich unterstelle mal, dass sie folgende Bedeutung meinen: Zu Jesus gehörend. Und mit Christen sind exklusiv die Menschen gemeint, die nach dem Tod in Gemeinschaft mit Gott weiterleben werden.

    Da es zur Zeit Jesu noch keine Christen gab, kann ich als Maßstab für „zu Jesus gehörend“ auf jeden Fall die Menschen annehmen, denen Jesus das Himmelreich zuspricht. Stimmen Sie mir bis hierhin zu?

    In der Antwort oben habe ich versucht zu zeigen, dass eine solche Definition nicht möglich ist. Jesus steht hier über jeder Dogmatik, sei sie noch konservativ oder liberal.

    Mein Fazit ist: Es ist nicht nur unmöglich, sondern es steht mir auch schlicht und ergreifend nicht zu, zu definieren wer Christ ist und wer nicht. Um es mit Richard Rohr zu sagen: „In der Bibel steht, dass Gott am Ende der Zeiten die Menschen richten wird. Aber es steht nirgendwo, dass es unsere Aufgabe ist.“

    Vielleicht habe sie jetzt den Eindruck, dass ich mich um eine Antwort winde. Aber, bitte, nennen sie mir doch mal ihre Definition von „Christsein“. Ich behaupte schon jetzt, dass sie sich nicht mit den oben zitierten Bibelstellen vereinbaren lässt. Deshalb muss sie nicht falsch sein, aber Gott ist größer als meine und ihre Definitionen und Vorstellungen.

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    • @Jonas und @Wolfgang Häde:
      Vielen Dank für euren/Ihren Austausch hier in der Kommentarsektion! Ich habe ihn gerade gewinnbringend gelesen. Danke, dass ihr/Sie beide euch/sich die Mühe gemacht haben, die eigenen Gedanken auszuführen und auf den jeweils anderen einzugehen!

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  45. […] – wen überrascht‘s – der Umgang mit dem Thema Homosexualität. Tobias Faix dazu auf seinem Blog: „da wird schon deutlich, es geht um mehr, es geht um die Wahrheit. Und bei der Wahrheit […]

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  46. Ich würde mich gerne Mathilda anschließen und mich bei Wolfgang Hände und Jonas bedanken für den Interessen Austausch und den guten Ton. Dies ist gerade in den letzten Wochen nicht selbstverständlich! Allerdings würde ich mir wünschen, dass es noch eine Art „Finale“ gibt! 😉 Vieles wurde ausgetauscht, manches besser verstanden, aber es gab auch einiges an aneinander vorbei reden, was in diesem Medium auch normal ist. Aber mich würde vor allem der jeweilige hermeneutische Zugang interessieren, es wird ja gerade viel über „Wahrheit“ und „Bibelverständnis“ diskutiert, wie sieht euer Zugang aus? Wörtlich nimmt die Bibel ja niemand, sondern alle (die ich zumindest kenne) haben ja eine Hermeneutik, würdet ihr die offen legen? Ich glaube, dass das viele interessieren würde und einiges konstruktives zur Debatte beitragen würde.

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  47. Wolfgang Häde

    @tobias faix @jonas @mathilda: Weil um ein „Finale“ gebeten wurde, will ich mich noch mal melden. Ich will dann aber nicht mehr weitermachen. Ich denke, dass meiste ist zum Thema gesagt.

    Obwohl ich Theologe bin, kann und will ich hier keine detaillierte Hermeneutik vorlegen; aber ein paar mir sehr wichtige Grundregeln:

    1 Ich bin ausgesprochen „Anti-Postmodern“, insofern ich davon ausgehe, dass es erstens eine Wahrheit gibt, die über unsere eigenen gesellschaftlichen oder gedanklichen Konstrukte hinausgeht, und dass zweitens diese Wahrheit – wenn auch jetzt noch stückhaft – durch die Gnade Gottes erkennbar ist. Ich behaupte durchaus nicht, diese Wahrheit immer und überall zu wissen. Ich ringe um manche Frage; aber ich will vor Gott ringen in der Gewissheit, dass Er sich in Seinem Wort offenbart hat. Wenn die Wendung „Das ist eben deine Meinung …!“ benutzt wird, um ernsthaftem Ringen nach Wahrheit auszuweichen, kann mich das schrecklich nerven.

    2 Ich gehe von der „claritas“ (Klarheit – vgl. LutherI) der Heiligen Schrift aus. Natürlich ist intensives Nachdenken und Forschen nötig, um die Bibel besser zu verstehen. Aber wenn nicht nur der offensichtliche Wortlaut der Bibelstellen und die klare Intention der jeweiligen Autoren mühevoll umgedreht werden, sondern auch der gesamtbiblische Zusammenhang missachtet wird, dann leuchten bei mir Alarmsignale. Konkret: Sowohl Bibelstellen als auch der theologische Zusammenhang sind beim Thema „Homosexualität“ so klar, dass ich mich wundere, in welchem Sinne man gleichzeitig die Autorität der Bibel festhalten und praktizierte Homosexualität als mögliche christliche Variante behaupten will. Wenn mir jemand sagt: „Die Bibel ist Unfug! Paulus ist verklemmt!“ oder was auch immer – dann verstehe ich diese Perspektive. Aber der Versuch, Homosexualität biblisch zu rechtfertigen ist gar nicht überzeugend.

    3 Ich gehe davon aus, dass der eine Gott durch den einen Geist die Entstehung der gesamten Bibel bewirkt hat. Es gibt zwischen Altem und Neuem Testament eine Beziehung von Verheißung und Erfüllung, die bedeutet, dass manche biblischen Gebote in Jesus erfüllt und daher für uns nicht mehr zu praktizieren sind (z.B. die Opfergesetze – sie sind nicht unsinnig, unnötig etc – aber durch das Opfer Jesu erfüllt). Einen Gegensatz zwischen Jesus und den Aposteln zu konstruieren, widerspricht aber zuallererst den Worten Jesu selbst, der (Joh 16 irgendwo) den Aposteln ausdrücklich die Verheißung gegeben hatte, dass der Geist sie in alle Wahrheit lehren und sie an Seine Worte erinnern werde. Also: „Paulus hat es gesagt – aber Jesus hat es nicht gesagt.“ – ist für mich als Argument ein „no go“ (abgesehen davon, dass Jesus – wie ich habe versucht auszuführen – sehr wohl viel dazu gesagt hat, dass also eher ein „weichgekochter“ Jesus in den Gegensatz zu Paulus gestellt wird). Ich bin vielmehr, je mehr ich die Bibel lese und versuche mit Jesus zu leben, umso mehr davon begeistert, wie tiefgehend Altes und Neues Testament und auch Evangelien und Lehrbriefe der Apostel miteinander verbunden sind. Als Randbemerkung: Das begeistert mich umso mehr, weil ich in einer islamischen Kultur (Türkei) lebe, und merke, dass solch eine innere Einheit weder im Koran selbst noch zwischen Koran und den „vorher herabgesandten Büchern“ (islamische Terminologie für AT und NT) festzustellen ist.

    3 Also: Ich glaube tatsächlich an die Inspiration aller biblischen Schriften – vor allem weil Jesus und die Apostel das auch so bekennen (da könnte ich Bibelstellen nennen).

    4 Schließlich noch (auf wenn das jetzt weniger eine hermeneutische Frage ist): Ich glaube, dass christlicher Glaube auf irgendeine Weise immer konträr zur gerade herrschenden Kultur sein wird. Dagegen habe ich den Eindruck, dass viele Christen in Deutschland es scheinbar als einen hohen Wert betrachten, anerkannt, für den gesellschaftlichen Diskurs akzeptiert etc. zu sein. So fromm und alt sich das anhören mag: „Wer der Welt Freund sein will, ist Gottes Feind“ (irgendwo in Jakobus 4) „Wenn euch die Welt hasst, so wisst, dass sie mich vor euch gehasst hat“ (Joh 15,18). Ich muss natürlich nicht aus „Leidenslust“ oder aus Spaß an der Opposition immer das Gegenteil sagen. Und doch ist es eher verdächtig, wenn wir zu sehr in den Mainstream hineinpassen. Hier in der Türkei erleben Christen Widerstand, weil sie an der Wahrheit der Bibel festhalten („Jesus ist Gottes Sohn“, „Jesus starb am Kreuz“ – dass sind für die Mehrheit hier unverständlich und abstruse Ideen). Mein Schwager hat dafür sein Leben gegeben. Also: Wir brauchen schon eine Art „heiliger Sturheit“, wenn es darum geht, an in der Mehrheitsgesellschaft missachteten Meinungen festzuhalten, weil wir das Wort Gottes höher einschätzen als den gerade herrschenden Zeitgeist.
    Seid gegrüßt und gesegnet!

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  48. Lieber Wolfgang Häde, ein herzliches Dankeschön an die ausführliche Offenlegung der eigenen hermeneutischen Gedanken. Das hilft mir sehr und lässt mich vieles besser verstehen. Danke.

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  49. @Mathilda: vielen Dank für die Rückmeldung. Ich dachte schon, wir wären soweit unten im Kommentarbereich nur noch zu dritt. 🙂

    Ich sehe es ähnlich wie Wolfgang Häde und würde auch die Diskussion beenden. Wir haben viele Argumente ausgetauscht und ich fand es gut, in einem gepflegten Ton hier zu diskutieren, aber ich denke, wir sind an einem Punkt wo wir uns im Kreis drehen. Beim Finale mache ich aber gerne mit.

    Auch ich habe nicht den Anspruch einer detaillierten Hermeneutik, aber ein paar für mich wichtige Punkte nenne ich hier:

    1) Die Bibel enthält Offenbarungen Gottes, die nicht zeitlos sind, sondern in bestimmte Situationen, in einer bestimmten Kultur an eine bestimmte Person(engruppe) erfolgte. Jesus war ein Jude, der in der jüdischen Kultur vor 2000 Jahren lebte. Die Bibel ernst zu nehmen bedeutet für mich, sie nicht so zu lesen, als sei Jesus ein Deutscher im 21. Jahrhundert.

    2) Ich bin gegen Denkverbote. Ich kenne und respektiere die Haltung vieler Theologen aus „bibeltreuen“ Ausbildungsstätten, dass ein Text zwangsläufig historisch sein muss, weil er in der Bibel steht. Oder dass wenn „Jesaja“ über dem Buch steht, es auch von EINEM Jesaja sein muss und nicht von einem Deuterojesaja oder Tritojesaja sein kann. In diesem Punkt habe ich die Universitätstheologie zu schätzen gelernt. Ich weiß, dass es einige konservative Christen gibt, die daran zerbrochen sind. Mir hat sie aber sehr geholfen, Gott kennenzulernen. Mir scheint, dass oft das Denken von der Formel: mehr Wunder => größerer Gott bestimmt wird. Gott kann auch durch die Geschichte und mehrere Jesajas wirken. Zugegeben, das ist nicht so spektakulär, wie wenn ein Jesaja alles vorhergesagt hätte. Einen Text historisch-kritisch zu betrachten, bringt manchmal weniger spektakuläre Wunder hervor, aber der Text kann an Qualität gewinnen. Ich habe oft erlebt, dass durch die Universitätstheologie ein Text unspektakulärer wurde, aber Gott gleichzeitig größer. Ein Leitmotiv ist für mich immer die Frage: „Wird Gott größer?“. (Ich weiß nicht, ob mein Gedanke deutlich wurde. Für ein Beispiel müsste ich relativ weit ausholen. Wenn es jemanden interessiert, reiche ich gerne eins nach 🙂 ).

    Mal ehrlich: wenn Gott wirklich der Gott ist, von dem wir immer erzählen, dann macht es ihn nicht kleiner, wenn wir auch mal kritische Fragen stellen. Wen ein paar historisch-kritische Fragen Gott widerlegen könnten, dann wäre das ein ziemlich kleiner Gott. Mir wird Gott immer wieder groß, wenn ich die Regeln, Gebote, mein Wissen voraussetzungslos hinterfrage (sofern das möglich ist).

    Natürlich ist nicht jede Herangehensweise der Universitätstheologie hilfreich und gut. Aber das ist für mich kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

    3) Für mich ist Christus die Mitte der Schrift, von der aus die Schrift auszulegen ist. Es dürfen auch Bibelstellen kritisiert werden, gemessen daran, ob sie „Christum treyben“. Stammt von Luther, habe ich oben irgendwo schon mal ausgeführt.

    Einschub: mir ist bewusst, dass sich Punkt 2 und 3 in gewisser Weise widersprechen. Ein prüfen, ob eine Stelle „Christum treybet“ ist nicht voraussetzungslos. Diese beiden Punkte spielen sich auf verschiedenen Ebenen ab.

    4) Ich möchte die Bibel (und damit Gott) UND den Menschen ernst nehmen. Im Doppelgebot der Liebe stehen diese beiden Pole gleichberechtigt nebeneinander. Oft entsteht dadurch eine Spannung. Ich bin der Meinung, dass es die (Lebens-)aufgabe eines jeden Christen ist, diese Spannung auszuhalten, in ihr zu leben und aus ihr heraus zu handeln.

    Was ich vielen konservativen Christen vorwerfe ist, dass sie es sich leicht machen und diese Spannung einfach einseitig in Richtung Gott auflösen. Also nach dem Motto: natürlich kann jeder (sündige) Mensch zu Gott kommen, aber spätestens dann hat er sich an die Regeln zu halten.(Die Aussage ist jetzt etwas zugespitzt).

    Jesus selbst ist immer wieder massiv gegen Menschen vorgegangen, die in ihrer Lehre und ihrem Handeln diese Spannung einseitig in Richtung Gott aufgelöst haben. Sie sind es, denen er auch immer wieder ihre Sünden vorhält. Nicht den eigentlichen „Sündern“.

    5) Ich lebe in dem Wissen, dass meine Erkenntnis Gottes nur ein kleiner Teil der Wirklichkeit Gottes ist. ER ist immer noch größer, als ich ihn denken kann. Was für uns Menschen ein Gegensatz ist, muss nicht auch für Gott ein Gegensatz sein. Deshalb bin ich sehr gelassen und kann unterschliedliche Ansichten unter Christen gut ertragen (Lt. Richard Rohr ist diese Ansicht übrigens gar nicht so postmodern wie sie sich zunächst anhört). An meine Grenze komme ich, wenn eine gewisse „Wahrheit“ Menschen schadet – womit ich wieder bei meinem ersten Kommentar ganz oben bin.

    Ich hoffe, meine Gedanken sind verständlich und nachvollziehbar. Falls nicht, bitte nachfragen. 🙂

    Lieber Wolfgang Häde,
    wir hatten hier in sehr grundlegenden Fragen Meinungsverschiedenheiten. Sie schreiben, dass sie in der Türkei leben und ich habe mir erlaubt, ihren Namen zu googlen. Ich möchte ihnen gerne zum Abschluss sagen, dass ich tiefen Respekt vor Ihnen und Ihrer Arbeit empfinde. Ich wünsche Ihnen von Herzen Gottes Segen!

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  50. Lieber Wolfgang Häde, lieber Jonas, die letzten Wochen waren für mich oft frustrierend, da viele theologische Diskussionen im Internet kein „Wohlgeruch Gottes“ waren, um es mit dem Hebräerbriefschreiber vorsichtig zu sagen. Deshalb ein besonderer Dank an euch beide für euren Respekt und euren Umgang miteinander und das gute Zeugnis, dass ihr dadurch wart. Immerhin hat es euer Dialog bis in meine Vorlesung geschafft und wurde auch dort angeregt diskutiert! 😉 Danke.

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  51. @Jonas, @Wolfgang Häde, @Tobias
    Danke für Eure tiefgehende Debatte und den respektvollen Ton Eures Gespräches. Das hat mir viel gebracht. Und gibt mir die Hoffnung, dass der peitschende Ich-habe-Recht-du Sünder-Tonfall, den ich in Internetforen unter Christen ständig zu hören kriege, nicht das letzte Wort haben wird.

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  52. Christian Schmill

    Im Unterschied zum Islam glauben wir Christen eigentlich nicht, dass es ein „göttliches“ Buch gibt, durch das sich Gott offenbart hat. Gott hat sich in dem Menschen Jesus von Nazareth offenbart. An die Bibel glauben ist nicht dasselbe wie an Jesus glauben (obwohl natürlich beides eng zusammenhängt).

    Auch der Begriff „Hermeneutik“ ist problematisch. Er kann suggerieren, dass es eine bestimmte Technik gibt, mit der man die Bibel richtig anwenden kann. Aber genauso wenig wie wir Gott sezieren können, können wir die Art und Weise sezieren, wie er sich offenbart. Das ganze Konzept, dass Gottes Offenbarung sich in Textform konservieren läßt, ist höchst problematisch. Das Worthaus.org-Projekt ist z.B. ein guter Ansatz.

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  53. @Christian: Danke, ja, ich finde Worthaus auch interessant und auch deshalb würde ich mich vehement für eine Hermeneutik einsetzen! 😉

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    • Wolfgang Häde

      Weil „Worthaus“ angesprochen wird, muss ich noch mal kurz nachhaken: Ich habe auf diesen Verweis hin einen ganzen Vortrag von Prof Zimmer von „Worthaus“ angehört. Da versucht er mit geradezu missionarischem und durchaus intolerantem Eifer davon zu überzeugen, dass Adam und Eva keine historischen Personen und damit der Sündenfall auch kein historisches Ereignis sei (zudem auch noch sehr schwach begründet). Wer diese Hermeneutik hat, von dem trennen mich (und ich denke: Auch die biblische Welt- und Gottessicht) Welten …

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      • Ja, da gibt es sicher unterschiedliche hermeneutische Ansätze, über die diskutiert werden kann. Ich finde vieles bei Prof. Zimmer hilfreich, manches teil ich hingegen nicht. Wobei ich in diesem Fall ihm schon rechteten würde, dass der Schöpfungsbericht allein von der Sprache her Lyrik ist und kein historischer Bericht….

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  54. @Christian: Jeder, der die Bibel auslegt verwendet eine Hermeneutik. Egal ob man die Bibel als Märchenbuch oder verbal inspiriert betrachtet. Es geht gar nicht anders. Es mag sein, dass nicht jeder seine Hermeneutik reflektiert und benennen kann – d.h. aber nicht, dass er keine hat. 🙂

    Gerade die Worthaus-Macher legen ihre Hermeneutik von vornherein offen (auf wenn sie den Begriff nicht verwenden).

    Ob man seine Hermeneutik als die allein gültige Technik Gottes Wort auszulegen ansieht steht auf einem anderen Blatt.

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  55. Wolfgang Häde

    @Tobias Faix: Könnten Sie mir eine Mailadresse schicken für eine direkte Nachricht? Herzliche Grüße!

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